Kreativität ohne ADHS?

Symptome, wie fühlt sich AD(H)S an, "Kennt ihr das auch ?" (* -> Für Gäste sichtbar)

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julai
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von julai » So 8. Dez 2019, 13:31

Für Freunde der Wissenschaft hier zwei paper zum Thema:

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0012000037
Kurzfassung: Das Arbeitsgedächtnis ist unter Einfluss von Alkohol eingeschränkt. In einer bestimmten Kreativitätsaufgabe, dem Remote Association Test (man soll darin ungewöhnliche Assoziationen bilden) führt das aber zu einer besseren Leistung. Möglicher Grund: die exekutive Aufmerksamkeitsregulation behindert ansonsten das Bilden lockerer Assoziationen, man denkt eher "straightforward" - was für die allermeisten Aufgaben im Alltag auch viel nützlicher ist.

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... 16.1195655
Kurzfassung: Studierende mit AD(H)S (Mischtyp) haben ungewöhnlichere, breitere Assoziationen, vermutlich wegen der geringeren "inhibitorischen Kontrolle". Ihnen fallen in diesem Experiment mehr und ungewöhnlichere Ideen ein, welche Features es für ein Smartphone geben könnte. Die Ideen der AD(H)Sler sind auch genauso praktisch.
In diesem Paper steht aber auch, dass die Studienlage bzgl. AD(H)S und Kreativität bisher uneinheitlich ist. Das liegt z.B. daran, dass Kreativität unterschiedlich definiert wurde (eine Definition wäre auch für diesen Thread hier angebracht, oder?) und dass die Stichproben sich unterschieden haben.

Kreativität wird hier als "divergent thinking" definiert. Dazu hab ich dieses Video gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=cmBf1fBRXms
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Overthesky
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von Overthesky » Mi 4. Dez 2019, 19:15

die Frage steht übrigens im Raum, ob Kreativität neurobiologisch nichts anderes ist als mind-wandering?
Hibbelanna
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von Hibbelanna » Di 3. Dez 2019, 19:19

UlBre hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 22:12
Ich kenne niemanden, der auf AD(H)S behandelt wird, ohne dass er drunter leidet.
Da haben wir uns missverstanden. Ich meine, es gibt für jeden eine Punkt an dem der Leidensdruck so hoch ist, dass Menschen mit dieser Disposition Hilfe suchen. Was widerum auch mit der Toleranz der Umgebung oder den Umgebungsbedingungen liegt.
In unserer hochtechnisierten, entfremdeten, verkopften Gesellschaft würde ich annehmen, dass dieser Punkt schneller erreicht ist als zB. auf einer Ranch im Outback.
Abgesehen davon, dass ADHS auch unterschiedliche Erscheinungsbilder oder unterschiedliche Problemschwerpunkte hat, abhängig von Persönlichkeit, Geschlecht etc.
Ein Mädchen mit einem tobigen ADHS hätte man zu meiner Zeit deutlich schneller pathologisiert als einen Jungen, bei dem man das Verhalten noch hingenommen bzw. es auf seinen Charakter geschoben hätte.
Das Buch, das Julai empfohlen hatte (van Elst: Autismus und ADHS) beschäftigt sich mit diesem Thema und ist höchst aufschlussreich.
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UlBre
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von UlBre » Mo 2. Dez 2019, 22:12

Hibbelanna hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 08:32
...
Wir therapieren zum Teil Zustände, die man sicherlich in anderen Gesellschaften bzw. zu anderen Zeiten als nicht therapiewürdig angesehen hätte, in denen Menschen mit unseren Ausprägungen glücklich und zufrieden haben leben können ...
Hm, nee, sorry, find ich nicht:
Krankheit / Störung ist per Definition nicht nur ein Verhalten XY, sondern auch, dass derjenige bzw. seine Umwelt darunter leiden.
Leidet keiner, können sie doch mit was auch immer sie wollen glücklich und zufrieden leben ?

Ich kenne niemanden, der auf AD(H)S behandelt wird, ohne dass er drunter leidet.
Ich kenne einige, die meinen, dass sie selbst gar nicht leiden, dafür leidet dann deren Umwelt ganz gewaltig.
Manchmal muss alles neu werden, damit alles beim alten bleiben kann...
Hibbelanna
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von Hibbelanna » Mo 2. Dez 2019, 08:32

Overthesky hat geschrieben:
Sa 30. Nov 2019, 19:17
Ja, es kann auch Kreativität ohne zumindest eine kleine Portion ADHS geben... und zwar durch eine Art Training der Kreativität, durch biographische Faktoren, durch Sozialisation... jemand, der in einer Hippie-Gesellschaft aufwächst und dort sozialisiert wird, der wird quasi zu kreativer und offener Denkweise trainiert... jemand, der dagegen in einer Gesellschaft sozialisiert wird, die jegliche Kreativität und Auslebung von Kreativität verbietet, ohne zumindest "ein bisschen" ADHS ist Kreativität dort Fehlanzeige... Cordula Neuhaus wurde mal in der Mainpost mit der Aussage zitiert, dass Menschen mit ADHS die einzigen genuin kreativen Menschen überhaupt seien... zu Kreativität durch ADHS fällt mit mind-wandering ein, siehe dazu J.K. Rowling und die Geschichte zur Entstehung von Harry Potter https://www.tagesspiegel.de/wissen/psyc ... 20226.html
Sorry, aber das halte ich für eine Behauptung.
Auch die o.g. Aussage von Frau Neuhaus - in einer Zeitung - sehe ich sehr kritisch.
Das Spektrum zwischen "Stino" und "pathologischem Aufmerksamkeitsdefizit" ist fließend.
Wir therapieren zum Teil Zustände, die man sicherlich in anderen Gesellschaften bzw. zu anderen Zeiten als nicht therapiewürdig angesehen hätte, in denen Menschen mit unseren Ausprägungen glücklich und zufrieden haben leben können - oder, wahlweise, auch ganz andere Probleme hatten, die aber in unserer heutigen Gesellschaft bestimmten Anforderungen nicht mehr genügen und uns damit am Ausleben unserer Fähigkeiten und Bedürfnisse massiv hindern.
Wo tatsächlich diese Ausprägung beginnt, die wir als behandlungsbedürftige Pathologie betrachten, ist sehr subjektiv und vom eigenen Leidensdruck und den eigenen Persönlichkeitseigenschaften abhängig. ADHS ist keine Persönlichkeitseigenschaft. Kreatives offenes Denken aber durchaus. Menschen mit ADHS können u.U. gezwungen sein, ungewöhnlich zu denken, weil sie nicht auf routinierte Denkprozesse zurückgreifen können.
Ich wehre mich so vehement gegen diese Aussage, dass es ohne ein Fitzelchen ADHS keine Kreativität gäbe - zum einen, weil da Begriffe durcheinandergeraten, aber auch, weil es mir stark nach narzisstischer Selbstüberhöhung klingt und darauf zielt zwischen "Denen" und "Uns" zu unterscheiden, ADHS praktisch zu ethnifizieren. Und das ist eine Denkweise, die ich nicht teile und die Menschen mit ADHS m.E. einen Bärendienst erweist.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich in einer Familie aufgewachsen bin, in denen ADHS mit narzisstischer Auslenkung https://www.adhspedia.de/wiki/Selbstwah ... slenkungen einherging, was letzlich in der Selbstüberschätzung eigener Besonderheiten ("wir sind ja sooo sensibel" / "wir sind ja sooo kreativ") einherging - verbunden mit der daraus resultierenden Verhaltensstrarre und Rücksichtslosigkeit. Mag sein.
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K_Punkt
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von K_Punkt » So 1. Dez 2019, 10:32

Auch wen ich diese These so nicht haltbar finde, (keine Definition, weder von Kreativität noch von "von Natur aus")
fühle ich mich damit ganz gut beschrieben. Es ist eben Denken ohne Box.
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von Overthesky » Sa 30. Nov 2019, 19:20

in dem Link https://www.mainpost.de/regional/schwei ... 63,7087276 findet man das Zitat von Cordula Neuhaus, wonach Menschen mit ADHS die einzigen genuin kreativen Menschen überhaupt seien... wie gesagt, es gibt auch Kreativität ohne ADHS, aber diese Form von Kreativität oder "Kreativität" (mit "" oder ohne "", das ist Definitionssache), die ist eben nicht genuin, also nicht von Natur aus...
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von Overthesky » Sa 30. Nov 2019, 19:17

Nono hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 17:45
Hallo,

kann es eigentlich Kreativität ohne eine zumindest kleine Portion ADHS geben?

Das würde mich doch jetzt mal sehr interessieren...

Was ist Kreativität... neue Ideen, andere Verknüpfungen, andere Assoziationen... ist Voraussetzung nicht dann eigentlich auch sowas, dass die Synapsen Inhalte irgendwie nicht so sauber trennen...?

Irgendwie fehlt mir das fachliche chemische Verständnis und das geeignete Vokabular... aber vielleicht gibt es dazu ja auch schon was auf ADxS.org?

Und gibt es diese kleine Portion ADHS auch ohne starke Ausprägung der Symptome, die das Ganze je nach Stärke der Ausprägung zu einer "Krankheit" machen?
Ja, es kann auch Kreativität ohne zumindest eine kleine Portion ADHS geben... und zwar durch eine Art Training der Kreativität, durch biographische Faktoren, durch Sozialisation... jemand, der in einer Hippie-Gesellschaft aufwächst und dort sozialisiert wird, der wird quasi zu kreativer und offener Denkweise trainiert... jemand, der dagegen in einer Gesellschaft sozialisiert wird, die jegliche Kreativität und Auslebung von Kreativität verbietet, ohne zumindest "ein bisschen" ADHS ist Kreativität dort Fehlanzeige... Cordula Neuhaus wurde mal in der Mainpost mit der Aussage zitiert, dass Menschen mit ADHS die einzigen genuin kreativen Menschen überhaupt seien... zu Kreativität durch ADHS fällt mit mind-wandering ein, siehe dazu J.K. Rowling und die Geschichte zur Entstehung von Harry Potter https://www.tagesspiegel.de/wissen/psyc ... 20226.html
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UlBre
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von UlBre » Di 19. Nov 2019, 20:08

K_Punkt hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 17:43
Ich habe mich nie für einen kreativen Menschen gehalten.
Ja, wenn man etwas das ganze Leben so gewohnt ist, merkt man das nicht...
Manchmal muss alles neu werden, damit alles beim alten bleiben kann...
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K_Punkt
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von K_Punkt » Di 19. Nov 2019, 17:43

Ich habe mich nie für einen kreativen Menschen gehalten.
Kann nicht male, schreiben oder Statuen aus dem Stein schlagen.

Mittlerweile weiß ich aber, dass ich anders denke als viele Menschen um mich herum.
Auch wenn es um technische und konstruktive Dinge geht.

Ein Prof wollte von uns Vorschläge die sich "outside of the box" befinden.
Zu meinem sagte er "das ist ja einer ohne Box".
Finde mich damit ganz gut beschrieben.

Mein Problem ist aber, dass es mir verdammt schwer fällt nicht kreativ zu sein
und mich einfach mal an das halte, was vorgegeben ist.

K.
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von Brennecke » Di 19. Nov 2019, 17:25

julai hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 15:41
...es kommt darauf an, wie Kreativität definiert wird. Wenn es um das Produzieren neuer Ideen und Assoziationen geht, sind AD(H)Sler besser, das ist für schreiben, malen, tanzen und so (persönliche Erfahrung) ganz cool. Aber etwas bauen oder konstruieren? Da scheitern meine Exekutivfunktionen kläglich, auch wenn ich an sich hunderte Ideen habe, was ich alles erfinden könnte...
Genau: Kreativität ist was anders als die praktische Umsetzung...
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julai
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von julai » Di 19. Nov 2019, 15:41

Hallihallo,
klar, bei Schizotypischer Störung zum Beispiel gibt es absurde Ausmaße an Kreativität, ohne dass AD(H)S vorliegt.
Ich habe dazu letztens eine Studie lesen dürfen: Kreativität bei AD(H)S wird mit geringerer inhibitorischer Kontrolle erklärt, was dazu führt, dass bei einer bestimmten Aufgabenstellung, die sogenanntes divergentes (kreatives) Denken erfordert, viel weitere und ungewöhnlichere Assoziationen gemacht werden. Man spricht auch von breiterer semantischer Aktivation. Außerdem wird Kreativität begünstigt, wenn die Leistung des Arbeitsgedächtnisses leicht beeinträchtigt ist - bei einem Experiment haben sie z.B. Leute leicht alkoholisiert, daraufhin haben sie bei einem Kreativitätstest etwas besser abgeschnitten. Die exekutive Kontrolle des intakten Arbeitsgedächtnisses bei Normalos führt dazu, dass sie eher geradlinig und effizient denken (sogenanntes konvergentes Denken).

Ich nehme an, da es diese Anomalien auch bei anderen Störungen und in Form einer Normvariante gibt, kann man Kreativität auch bei AD(H)S haben. Ich fände auch interessant, kann man AD(H)S haben, ohne kreativ zu sein?

Aber wie Anna schon geschrieben hat, es kommt darauf an, wie Kreativität definiert wird. Wenn es um das Produzieren neuer Ideen und Assoziationen geht, sind AD(H)Sler besser, das ist für schreiben, malen, tanzen und so (persönliche Erfahrung) ganz cool. Aber etwas bauen oder konstruieren? Da scheitern meine Exekutivfunktionen kläglich, auch wenn ich an sich hunderte Ideen habe, was ich alles erfinden könnte...
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von UlBre » Mo 18. Nov 2019, 23:56

Hallo,

Kreativität wird bei Hochbegabung / Hochsensibilität und AD(H)S häufig als ein typischer Charaktertrait beschrieben. Typisch meint damit "häufiger als sonst".
Ich glaube inzwischen, dass die AD(H)S- und HB-Charaktertraits aus der Hochsensiblität herrühren, die bei HB höufig und bei AD(H)S fast immer gegeben ist.

Nun und Hochsensibilität gibt es ja auch ohne AD(H)S (HS: 15 bis 20 %, AD(H)S 5 - 10 %).
Wenn, wie ich glaube, fast alle AD(H)Sler HS sind, bleiben noch 5 bis 15 % HSler ohne AD(H)S.

Bei der Gelegenheit: ADxS.org hat einen neuen Onlinefragebogen zum Thema Hochsensbilität.
Wen das interessiert: https://www.adxs.org/adhs-onlinetest-um ... taetstest/
Wie immer ein klein wenig ausführlicher und um die Ecke gefragter als die Onlinetests zur Hochsensbilität da draussen ;-)

VG

UlBre
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Nono
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von Nono » Mo 18. Nov 2019, 22:35

Danke, sehr gut beobachtet und beschrieben. Das stimmt natürlich auch sehr!

Es ist halt so, dass ich hier bei uns der Familie immer wieder viele kreative Ideen sehe, auch total absurde Sachen... und das schon auch im Normalo-Umfeld überhaupt nicht sehe.

Im Gegenteil, man wird immer wieder belächelt für seine Ideen und Assoziationen, die man manchmal äußert... ich arbeite in einem Umfeld, wo echt keine eigenen Ideen erwünscht sind, sondern Prozesstreue und stringentes Abarbeiten des "Postkorbes"...

Wenn ich jetzt im Umfeld andere kreative oder einfach nur sehr interessante Menschen sehe, die mir von Neffen oder Brüdern mit ADHS erzählen, dann kriege ich einfach grade diesen Gedanken, den ich oben uberspitzt formuliert habe... ob nicht diese Personen auch ein schwaches ADHS haben...
Hibbelanna
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Re: Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von Hibbelanna » Mo 18. Nov 2019, 21:14

Schwierige Frage. Ähnlich schwierig zu beantworten wie die Frage, wo Genie aufhört und Wahnsinn anfängt.

Wenn ich das recht verstehe, meinst Du, dass ADHS kreativ macht oder stets mit Kreativität einhergeht. So wie Du es schreibst, siehst Du ADHS eher als Persönlichkeitseigenschaft denn als Störungsbild.
Ich schreib mal lose, was mir dazu einfällt.
Unbehandeltes ADHS assoziiere ich nicht mit Kreativität sondern mit mangelnder Selbststeuerungs- und Selbstregulationsfähigkeit. Damit blockiert es Kreativität eher, als dass es sie bedingt. Umso mehr, wenn man davon ausgeht, dass Stress stets den Selbstzugang blockiert, tiefes Denken verunmöglicht. Damit behindert ADHS als Störung der Stressregulation Kreativität.
Kreativität kann in der Regel dann sinnvoll ausgelebt werden, wenn sie auf soliden "handwerklichen" Füßen steht. Die ganzen hübschen Assoziationen sind ansonsten für die Tonne.
Auch kreative Handlungen wollen geplant und durchgeführt werden. Wenn ich mein Instrument nicht beherrsche kann ich damit nicht improvisieren.
Ganz im Gegenteil würde ich behaupten, dass jeder Mensch schöpferisch tätig sein kann, wenn er "seine" Domäne findet und die Möglichkeiten hat, die Begabung auszuleben. Das ist also eher eine Frage der artgerechten Haltung als eine Frage von ADHS.
Wenn ich ein Bild wählen darf: Für kreatives Denken und Handeln braucht es eine Flamme, die etwas entzünden kann. Unbehandeltes ADHS ist eher wie eine Wunderkerze: viel Gefunkel aber wenig Effekt.

Just my twopence,
LG, Anna
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Nono
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Kreativität ohne ADHS?

Beitrag von Nono » Sa 16. Nov 2019, 17:45

Hallo,

kann es eigentlich Kreativität ohne eine zumindest kleine Portion ADHS geben?

Das würde mich doch jetzt mal sehr interessieren...

Was ist Kreativität... neue Ideen, andere Verknüpfungen, andere Assoziationen... ist Voraussetzung nicht dann eigentlich auch sowas, dass die Synapsen Inhalte irgendwie nicht so sauber trennen...?

Irgendwie fehlt mir das fachliche chemische Verständnis und das geeignete Vokabular... aber vielleicht gibt es dazu ja auch schon was auf ADxS.org?

Und gibt es diese kleine Portion ADHS auch ohne starke Ausprägung der Symptome, die das Ganze je nach Stärke der Ausprägung zu einer "Krankheit" machen?
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